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对话法国建筑师保罗安德鲁 喜迎中法文化之春

活动背景:2017年,中法文化之春迎来它12岁的生日。过去的12年里,中法文化之春成长为中国最大的外国文化节,也是法国境外规模最大的法国文化节。每年春天,中法文化之春在众多领域里在中国展现法国创作及中法艺术交流:话剧、舞蹈、古典及现代音乐、当代音乐、视觉艺术、新媒体、电影、图书。第12届中法文化之春于5月6日至7月9日间举行,在全国30座城市展开60个项目。

保罗安德鲁(左二)与北大教授董强(左一)、摄影师高波(右二)对话现场

网上彩票投注站2017年6月11日下午,著名法国建筑师、诗人、艺术家保罗安德鲁(Paul Andreu)与中国北京大学法语系教授董强,摄影师高波在北京艺术8(原中法大学)展开了一次跨界的交流对话,以下为对话实录:

保罗安德鲁缩写为PA

董强:为什么创作这些纸上创作?

PA:第一个原因是因为我很喜欢纸这个材料,在纸上创作是一种非常舒服,并具备很多可能性的一种材料。有的画家可能会在木板上绘画,或是在油画布上绘画。我个人不是很喜欢油画布上绘画,因为油画布这种材料操作工序上很复杂,比如绷画布,比较有限制性。而纸这种材料操作起来相对自由,我可以把它揉起来,把纸张叠在一起,去进行一种自由的创作。

凤凰彩票身为建筑师虽然画过很多的手稿,但我是从75岁这个年龄才开始做一个画家,我不能达到一个职业画家的水准和深度,我需要找到自己的一种创作方式。

董强:作为建筑师,您肯定画了一辈子的手稿和图,但是在这个过程中您很难和纸产生特殊关系,因为建筑总会有一个形状。而您现在的作品与纸产生的是一个完全不同的关系,因为纸直接触摸的对象,揉和处理,完全可以是没有形状的一种自由的创作,您怎么看待这个变化?

PA: 作为建筑师我虽然画过很多手稿,我的绘画工具很简单,从1968年开始,一直使用的工具是我的笔、墨水、笔记本。虽然我一直画这些建筑素描,但是这都是研究性的创作而非完整的绘画,我从来不用电脑画,因为我觉得手是一种非常自由的工具,会比大脑更快一步。有时候画到一定程度,已经达到了我的目的,产生了对建筑初步的设想的时候,我就会告诉合作方建筑是这个样子了,而非一副完整的绘画作品。对我来说这只是一种工具。

当我不再用手画画时,另一种无法预知的感情会流露出来。当我画一个手稿的时候,我会大致清楚是一个什么样子,什么时候会结束。但是,当我们绘画的时候,可以表达我心里面深切期望的东西会。

董强:作为建筑师,对于材料很敏感。您在创作大剧院的时候,您亲自挑选地上的大理石材料,门和门上的把手也都是您亲自设计。您对于材料的感受,如何通过简单的纸和墨在作品中表达出来呢?

PA:我确实对于材料很敏感。我使用的丙烯和纸看起来是很简单,很有限制性的材料。所以我更想尝试下,是否真的有那么多的限制性吗?也许不是呢吧。我在画画的时候,就想我就试一下吧,我会尝试一些之前并没有设想的东西。我先铺开一张纸,脑海里想这张画可能是黑色的,可能还有点红色,我就开始采用上色,差不多的时候,我在上面叠加一张纸,把这个纸弄湿,下面的颜色会渗透过来,产生一些肌理感,这是事先不会预知的一些东西。这个操作步骤对于我来说并不重要,反而整个过程的无法预料性和惊喜一直发生着。

高波:您曾经说过写文字是向建筑复仇,画画是向文字复仇。我认为复仇这两个字就是力量,您作为著名的建筑师可以用不同的语言向另一种语言复仇,到目前为止我只敢用挑衅,没敢用复仇。

PA:建筑上来说呢,建筑要有建筑方案,首先需要很多钱,时间去实现。这个过程中有很多压力,有时客户会有很多要求,这个过程很复杂。而画画是非常简单的过程,如果不满意,我就可以攒成团扔进垃圾桶,这是很自由的一件事情。但是我也要强调一点,我很感激纸这个材料,随时在手边就可以使用,而非施虐狂。

高波:我看安德鲁先生的作品,我认为他不是从行为,形式的角度出发,而是哲学的联系。他之前做建筑,不满意的时候,会将其扔到一边。而他绘画,更像是将揉过的纸重新铺开,重新展现显影,像都灵社裹尸布。在他的作品中,我看到了中国山水符号的影子,作为一个伟大的设计师,一定有一个关联的东西,我觉得那不是新水墨画,而是包含了情绪、愤怒和对自由的向往。

PA:每个人都有不同看作品的感受,一部分对我来说有同感,有一部分也不是完全是我的初衷。比如,我画过很多建筑草图,收藏着很多草图本子,不管重要与否我都保留着,我有这种情节。但是高波老师说的有一点,我很认同。像他提到的与中国山水画的关系,中国山水画永远不会把空间填满,这些空隙让观者可以进入到这些画面中,在我的创作中我是非常注重这一点的。我不会将我所有的东西全部表达出来,将画面填的很满,相反,我会保持一个开放的空间和态度,这样看画的人才能进入到这个空间,有他自己的感受。

高波:我还想继续追问两个问题。第一个是,保罗安德鲁先生提及的创作的无意识与偶然性,美国著名建筑大师路易斯·康的一句话令我印象深刻,他说建筑师是做什么的,是问砖你想要什么?而不是我拿来这个砖,告诉这个砖我怎么用它,想要怎么堆砌。第二个是材料,当代艺术或者建筑,有个接近的理念,就是材料的艺术,材料和精神哪个重要?视觉艺术是材料还是精神重要?而保罗的作品向我传递的更多的是一种精神。

PA: 第一个问题,我先说一下我的绘画的方式或者姿势,我不用画架,而是蹲着创作的,这让我更加容易进入到画面中,只要我画的这幅画在80公分以上,我就很容易进入这个画面中。刚才问题中提及的路易斯·康说的那句话,其实和我工作很接近,因为纸就在我面前,我会去观察它已经形成的肌理,纹路和褶皱或者纸和颜料正在发生的事情,我不会去控制它而是一种自由,开放的感觉。而一个教授他们对自己创作很确定,我是很不确定的人,我需要蹲着,当然我也不会下跪,我头发也不是因为这个原因掉的。姿态决定了和材料的关系的不同。

我创作中经常将画反过来看后面什么样子,对我来说是随时探索和发现的过程,就像我们走路看到石头会翻过来看下下面,我的创作过程也是这样。作为一个建筑师,当我们提到思想的时候,我们会想到思想境界很高,或者思想很有深度,或是很肤浅。判断思想的时候其实就是一个三维空间的,上下平,对我来说我不喜欢平的东西,平的东西某种程度来说就是肤浅的东西,我喜欢挖掘深处的东西,无论是建筑上还是绘画上。

董强:我们都知道国家大剧院在我们眼中是很高科技的东西,材料和设计是很现代化的,使用专业的机械建造而成,而他绘画作品是追求一种很原始的东西。他说他喜欢山东的乡村,也喜欢莫言小说中土地的味道,甚至牛粪的味道。这是两个极端,一端是非常高精密仪器和材料的结果,而在他的文学作品中,他在寻找一种灵魂的东西,更容易体现的东西。

PA:有很多数学家,哪怕是著名的科学家。有人说过,我们为了找到真理和奥秘,首先要找到孩童天真的感觉。我在绘画的时候,有时候像孩子一样用手去画,我懂得的东西很有限,我以同年的感觉去创作。当然每个人不可能回到最原始的状态,我将我既有的文化进行解构,然后重新架构一种新的东西,改变现有的关系,重归质朴的一种过程。

董强:我们中国画家齐白石衰年变法,超越自己,我们称之为大师。但是他还是在自己的领域里面。而西方有很多人,比如保罗的这种做法,放开自己原有的,已经成名的建筑,做一个全新的探索。这样的人在我们国家并不多,但是在西方特别多,作为一个作家,突然有一天他去画画了,一个画家突然有一天去创作了。东西方是否这种差异?

PA:日本一位画浮世绘的大师,他曾经说过这样一句话:“我已经80岁了,我开始明白一些事。”我也是这样的状态。如果我活到100岁,我可能对绘画和建筑都能明白一点。我现在很注意自己的身体,稍微有点不舒服,我就担心我活不到100岁,没有病的时候就充满了乐观,我可以活到100岁。可能我活到100岁,我又会回到我建筑师的职业,虽然我从未放弃过建筑这个行业,也许到那个时候,就像董强说的,我的建筑方式会有所改变,我也很好奇想看看到时候是什么样子。

我有一个想法,我想做一个现代的中国式花园,由我这样一个法国人去做。这四个词语都非常重要,现代的,中国式,花园,法国人。不是现代式很大的建筑也不是一个简单的花园。

高波:保罗现在的状态越来越接近我们中国的古人老子。

现场提问环节

观众1:我想分享下看您作品的感受,我感受到了柔软与坚韧之间的碰撞。您介绍说保罗用到了大理石,我自己在大剧院的时候让我感受到了柔软,我看到您纸质的作品时,我反倒觉得您的画作是坚硬的。

PA:大剧院的大理石来自中国各地,从上面看就像中国的花园一样,这也是大剧院的亮点之一。以前中国大的剧院的大理石都是从国外进口的,但是我拒绝使用国外的大理石,别人说中国没有这么多大理石,我说有,然后走遍了中国寻找大理石,能让你感受到柔软的感觉,我觉得很高兴。而纸让你感受到了很坚硬,可能是部分作品带给你这种感受。也许是大理石本身很坚硬,作为艺术家经过一些处理,让产生柔和的感觉。而纸张本身很柔软,如果在里面加入一些坚硬的感觉,也许能创造出一种和谐的感觉。感谢你注意到了这些。

观众2:保罗先生您在中国设计了很多建筑,北京,上海,济南,广州的。在这些建筑里面,您有没有考虑过风水的问题。因为风水是建筑必修课程,也是中国建筑里很重要的部分,那么在欧洲建筑中有没有设计这一部分呢?

PA:风水有两个方面,有好的一面,这里充满了中国人的智慧,考虑到风,考虑到水,从现代生态学在中国古代的体现,这样的风水我是非常尊重的。但是如果为了挣到钱,遇到灾祸,这样的风水我是瞧不起的,蔑视的。

观众3:我的问题是关于建筑草图,您说您喜欢用手画图,不喜欢计算机画图。您构思到什么阶段开始画草图的,一个草图完成的时候,您对建筑方案构思达到了什么程度,是否对材料,色彩已经有完善的想法了呢?

PA:我是没有事先想法后才开始动笔,我是先画,画了再想。我可以给你展示我大剧院和上海东方艺术中心的草图,几乎是一样的。就像自然史,胚胎阶段都长得差不多,你看细胞几乎都是一样的,可能最初时期虾的胚胎和人的都差不多。所以从这个阶段我就开始画,这和自然史发展差不多,慢慢演变,有的演变走上了岔路,最后成不了什么东西,但是有的演变就成了。这就像过闸一样,每过了一道闸都会清晰一些,主线条要经过很多的步骤,有时要向前一步,有时候要后退一步。这是一个一步一步,历史性的很长的过程。比如大剧院,是在截稿的4个月前完成的,甚至到了最后还想进行修改,因为有些定性的东西是最晚才出来的。如果时间允许的话,我还会继续修改,追求完美。

观众4:您说您注重创作的材质,这次您采用了纸张来承载您的意识。意识其实是很混沌的,那您在选材质的一瞬间其实是对混沌加了一层限制。您之前做的建筑是一种理性的职业,这种理性的职业是很多限制叠加之后,呈现出来的最后的一个结果。而您做艺术家的时候,您最开始观察纸张的纹路,折叠凳行为其实叠加了一层限制,那您认为这和理性的行为有什么区别吗?

PA:我简单回答下,艺术并不是一个非理性的东西,艺术对我来说是一种直觉,如果没有这种直觉,不会有科学,数学,这些都是源自于直觉。

观众5:问题和未来相关,alpha go打败了围棋选手,只要是跟经验相关的,他通过学习都能达到,当人工智能发展到一定程度,也许不需要建筑了,人类生活空间存储了生活的必需品,您觉得建筑在人工智能发展到一定程度的时候,建筑会走到何方,建筑师依靠经验的职业,是否会被人工智能所代替?

PA:alpha go能够打败围棋手是因为人们在程序中将围棋的规则教给它了。如果哪天alpha go能够发明围棋的话。我不想投射到这样一个未来当中,我不相信会有这样一个未来。

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